Посол України в Ізраїлі Євген Корнійчук: «Ніхто нікого не збирається шантажувати, але…»

Цього року святкування єврейського Нового року (Рош ха-Шана) припадає не на вересень, як у 2023-му, а на жовтень. До традиційного паломництва хасидів готуються не тільки мешканці Умані, де похоронений цадик Нахман, а й правоохоронні органи: для них ця галаслива ватага в умовах війни завдає зайвого клопоту. Святкування минулого року продемонструвало: хасидів не налякаєш війною, повітряними тривогами та ускладненою логістикою. Якщо торік до Умані приїхало приблизно 35 тисяч паломників, то цьогоріч в Ізраїлі прогнозують кількість удвічі більшу.

До Рош ха-Шана ще два місяці, але Ізраїль та Україна вже обмінялися резонансними візовими ініціативами, які формально до самого свята стосунку не мають. Спочатку Ізраїль запланував введення платної електронної візи ETA-IL для громадян всіх країн, з якими має безвізовий режим (зокрема, й України), і які планують в’їхати в країну з туристичною та діловою метою терміном до 90 днів. Нові правила мали запрацювати з 1 серпня, але їхнє запровадження врешті було відтерміновано до 1 січня 2025 року. Є підозра, що Ізраїль зробив це, аби не дратувати українську сторону, яка може у відповідь серйозно зіпсувати свято хасидам. Посол Ізраїлю в Україні Михайло Бродський викрутив ситуацію і прямо заявив про те, що Україна спробувала використати ситуацію із приїздом паломників, аби загальмувати вступ нових ізраїльських правил у силу. Хоча Київ лише обіцяв робити «дзеркальні кроки» у відповідь і також «з відкритою датою».

Рада національної безпеки та оборони прийняла перші рішення щодо посилення контролю за в’їздом в Україну та виїздом з неї іноземців. РНБО запропонувала затвердити перелік країн, що мають з Україною безвізовий режим в’їзду, громадяни яких будуть зобов’язані в установленому порядку подавати електронне повідомлення про намір в’їхати у країну. Тобто йдеться про ті ж самі електронні візи, зокрема, й для громадян Ізраїлю. Коли запрацює цей механізм – невідомо, але, принаймні ізраїльським колегам чітко продемонстровано, що опція, яку вони пообіцяли застосувати, тепер лежить на столі і у нас.

Посол України в Ізраїлі Євген Корнійчук після дуже гострих докорів на адресу ізраїльської влади на початку війни зараз став набагато стриманішим в оцінках. Але він і тепер недвозначно натякає, що в України є козир у рукаві, який вона завжди готова витягнути у разі явно дискримінаційних односторонніх заходів з ізраїльського боку.

«Тисячам хасидів заборонено в’їзд в Україну»

За прогнозами ізраїльської сторони, цього року на єврейський Новий рік до України приїде майже вдвічі більше хасидів, ніж минулого. Що зміниться у підготовці до їх прийому, особливо в контексті кроків України до запровадження електронних віз?

Ізраїльська сторона, починаючи з минулого року, в односторонньому порядку розробила порядок отримання електронних дозволів – будемо називати їх візами. Це – електронні документи, які ти маєш отримати перед в’їздом до країни, і це стосується всіх країн з безвізовим режимом з Ізраїлем. Цей порядок почав діяти для громадян України з 1 липня, але був необов'язковим, а вже з 1 серпня мав стати обов’язковим. Причому інформацію про це рішення ми отримали дуже дивним чином – з преси. Як юрист я одразу звернув увагу, що це є порушенням договору про безвізовий в’їзд, оскільки країна, яка збирається вносити зміни до порядку безвізового в’їзду, має спочатку провести консультації з іншими країнами. З Україною жодних консультацій не проводили. Це викликало певне обурення, тому що порушується міжурядова угода, і я публічно звернув на це увагу ізраїльської сторони. До мене приєднався посол Молдови, хоча посол Ізраїлю в Україні Михайло Бродський чомусь заявив, що тільки Україна не погодилась з введенням електронних віз. Всім же іншим, мабуть, подобається отримувати додаткові дозволи?

Я попередив, що ми як держава залишаємо за собою право запроваджувати дзеркальні заходи відносно громадян Ізраїлю. І молдавани, через територію яких до Умані добирається переважна більшість хасидів, заявили, що, якщо Україна не буде їх пускати, то, чому вони мають впускати, щоб ці люди накопичувалися на їхній території?

Тобто перед цьогорічним Рош ха-Шана ви координуєте дії з молдавськими колегами? 

Звісно, координуємо. Ізраїльська сторона звернулася до молдавської і попросила виділити чартери, бо нібито з Україною погоджені певні дати відвідання Умані хасидами без обмеження кількості. Ця інформація не відповідає дійсності, до нас ніхто не звертався, про що я і повідомив молдавських колег. І поки, за моєю інформацією, молдавська сторона не надала дозвіл на польоти чартерів.

Звісно, мої слова щодо дзеркальних заходів відразу викликали незадоволення багатьох органів, зокрема, й наших. Але минулого тижня відбулося засідання Ради національної безпеки і оборони, де було прийнято рішення щодо доцільності введення електронних дозволів для іноземних громадян з «безвізових» країн при в’їзді до України. Тепер Радбез буде звертатися до Верховної Ради, уряду та інших компетентних органів щодо опрацювання цього питання. 

Під час війни інформація щодо контролю проїзду іноземних громадян має виключно важливий характер. Нагадаю, що у нас нещодавно двоє співробітників спецслужб Казахстану у Києві вбили казахського журналіста і опозиціонера. Цього, мабуть, не сталося б, якби ми перевіряли таких візитерів заздалегідь. Я дивився ізраїльську анкету, і вона досить містка: треба вносити інформацію про те, де ти працюєш, де проживаєш, хто твої родичі, де живуть вони і так далі. Наші спецслужби вирішили, що ця інформація є корисною і нам також бажано її мати.

Крім того, саме паломники, які їздять до України щороку, неодноразово порушували наше законодавство, зокрема, і про в'їзд. У прикордонній службі є величезний список з тисяч людей, які перепливали Дністер, з Білорусі атакували наш кордон – цим особам заборонено в'їзд, кому на три, кому на п’ять років.

Тобто вони, попадаючи у цей реєстр, автоматично отримують заборону на в’їзд, їм не треба навіть купувати квиток. Ця програма передбачає також і відслідковування осіб, які мають так звану негативну візову історію. 

І як швидко такі нові правила можуть бути введені?

Вважаю, що не треба заради цього питання звертатися до Верховної Ради, бо воно не вимагає змін до законодавства. Це – справа уряду. Як швидко це питання буде розглядатися, сказати не можу, бо я точно не є тією людиною, яка приймає такі рішення. Я тільки інформую наше керівництво і надаю своє бачення. Але знаю позицію наших силовиків, які зацікавлені в тому, аби робити такі дзеркальні кроки, виходячи з наявної безпекової ситуації.

Нагадаю, що Європейський Союз таку норму стосовно громадян України, яка має з ЄС безвізовий режим, буде застосовувати з середини наступного року. Нас повідомили про це заздалегідь і ми не з преси про це дізналися, як у випадку з Ізраїлем, а ще за рік.

До речі, від ізраїльської сторони лунає такий аргумент на користь електронних віз, що відсоток відмов навіть впаде, бо тепер на цьому етапі будуть відсікатися ті, хто хоче працювати в Ізраїлі. Але якщо люди їдуть працювати, то отримують робочі візи і є відповідна процедура з цього приводу. Тут же йдеться виключно про людей, які їдуть у туристичних цілях терміном до 90 днів.

Та й як українці під час війни можуть їхати працювати кудись? Чоловіків не випускають, жінки, які приїхали, отримали тимчасовий прихисток і так отримали право на роботу. Тут же в Ізраїлі медом не намазано – це дуже дорога країна з поганим кліматом.

Якби Ізраїль не розпочав міняти візову політику, то і з нашого боку таких би ініціатив не пролунало?

Скоріш за все, з нашого боку цей крок відбудеться, коли вони ці візи введуть. Хоча, може, й раніше. Оскільки це не вимагає змін до законодавства, все може відбутися досить швидко.

Треба ще розробити відповідний софт, саму електронну анкету, забезпечити базу, яка надасть доступ до інформації і буде її швидко обробляти. Це займе якийсь невеликий час, але допускаю, що цілком може запрацювати ще до Рош ха-Шана.

Наскільки запровадження цих віз зможе зменшити потік хасидів до Умані? Бо ті, що з Білорусі проривалися, вони ж і далі будуть прориватися. 

Є один нюанс: у наших релігійних друзів можуть виникнути певні проблеми, оскільки їм заборонено користуватися смартфонами. Тому буде досить незручно.

Посол Бродський скаржиться, що Україна фактично вдалася до шантажу допуском паломників. Тобто виходить шантаж спрацював?

За такою логікою виходить, що спрацював. Але ніхто нікого не збирається шантажувати, у нас інша задача – мати паритет і нормальну співпрацю, а не гру в одні ворота.

Зверну увагу, що після того, як ми з послом Молдови висловили занепокоєння з приводу планів ізраїльських колег щодо віз, ізраїльська сторона їх одразу відтермінувала.

Минулого року приїхало, за різними оцінками, приблизно 35 тис. паломників. На їхній супровід було задіяно більше тисячі поліцейських і така ж кількість працівників МНС. Під час війни це для нас задороге задоволення.

Ми чуємо розмови, що це Україні насправді вигідно і Умань з того отримує якісь фінансові зиски. Але, крім додаткових проблем, воно нічого не дає. Єдиний позитив, який нам вдалося вибити, – це туристичний збір для паломників. За ці гроші місто принаймні може прибратися після їхнього від’їзду.

Але ж ізраїльська сторона наголошує, що їхні поліцейські також приїжджали слідкувати за порядком.

Після того як Нетаньягу подзвонив президенту Зеленському і вони домовилися про співпрацю, Нетаньягу пообіцяв прислати в Умань 100 поліцейських, а приїхало аж 14. І що таке 14 поліцейських на 35 тисяч паломників?

«Після початку війни в Ізраїлі тут залишилося 12-13 тис. наших біженців»

Посол Бродський каже, що помітив, як підтримка українців в Ізраїлі помітно впала, не в останню чергу через дії українського керівництва. Чи ви це помічаєте? Можливо, вам надходять скарги?

Я цього не бачу. І можу сказати, що Україна є найбільш толерантною до Ізраїлю країною в Європі: у нас не було жодної пропалестинської демонстрації з початку їхньої війни.

У нас абсолютно безпечно почувають себе люди у кіпах, релігійні євреї, які завгодно. Це вам підтвердить будь-який рабин.

Я не знаю, що має на увазі пан посол, коли каже про падіння підтримки українців в Ізраїлі. Та бачу, що особливо прості громадяни розуміють, що у них є спільний ворог і спільні партнери. Щодо ставлення керівництва Ізраїлю, то ситуація не дуже змінилася, але це питання до нього.

Скільки наших біженців зараз лишилося в Ізраїлі?

Після початку війни 7 жовтня залишилося 12-13 тис. – це все люди, які мають тут чи родичів, чи близьких друзів. Їм продовжують туристичні візи, дали право на роботу, оплачують медичні страховки для людей літнього віку за рахунок держави. Для Ізраїлю це чимало. Ми зараз шукаємо статус, який дасть їм можливість отримати недепортаційну візу у паспорт. Але саме тому люди й виїхали переважно до Європи, бо вона дає набагато кращий статус.

Вже кілька тижнів нагнітається напруга з приводу очікуваної відповіді Ірану за удар Ізраїлю по його території. Як це все відчувається зсередини – заходи безпеки, настрої на вулицях?

Та ніяк не відчувається – люди ходять в ресторани, на пляж, все нормально. Безумовно, служба тилу ізраїльської армії, яка працює з цивільним населенням, вживає відповідні заходи, дає консультації. Але назовні це непомітно, люди живуть звичайним життям.

Ви ж не звичайна людина, маєте контакти з різними органами, які, можливо, дають вам якісь окремі поради.

Жодне посольство з Ізраїлю не евакуювалося. Хіба що канадійці тимчасово вивезли неповнолітніх дітей на територію Йорданії. Авіасполучення працює, хоча частина іноземних авіакомпаній відмовилася тимчасово літати до кінця серпня. Але ізраїльські працюють у звичайному режимі.

Українці багато дорікали Ізраїлю, що він замало допомагає під час нашої війни з Росією. Але тепер Ізраїль на всі такі претензії має залізний аргумент – «у нас теж війна, що ви від нас хочете»?

Навпаки ми могли б співпрацювати набагато більше, як країни, які мають спільних ворогів – це і Росія, і Іран з його «проксі», які входять до однієї осі зла. Наприклад, сьогодні українські Збройні сили мають більше досвіду, наприклад, у боротьбі з іранськими дронами. Не можу сказати, що наша співпраця з Ізраїлем є мінімальною: наші спецслужби працюють, двосторонні зустрічі тривають. Нещодавно міністри закордонних справ розмовляли по телефону, секретарі радбезів, міністри оборони також. Але, як максималіст, вважаю, що ми могли б робити більше.

А чи планується контакт лідерів країн?

На жаль, остання телефонна розмова між прем'єром Нетаньяху і президентом Зеленським була у вересні минулого року. І стосувалася вона якраз паломництва до Умані, коли це було потрібно Ізраїлю.

Може, зараз також подзвонять перед єврейським Новим роком?

Ми створюємо відповідні умови для того, щоб це було їм потрібно (сміється). Список симетричних кроків, які вони можуть зробити для нас, їм давно відомий.

Павло Вуєць, «Главком».

фото: mvs.gov.ua